На днях Глава Ингушетии Юнус-Бек Евкуров дал интервью корреспонденту телеканала «Дождь» Василию Полонскому. Он ответил на вопросы, почему именно сейчас и без информационного сопровождения было подготовлено и подписано Соглашение, из каких соображений граница была обозначена по реке Фортанга, и по какой причине не случился его контакт с митингующими. Протестный митинг длится в Ингушетии вторую неделю. Власти республики продлили митингующим сроки проведения мероприятия, которое проходит без нарушения порядка.
— Юнус-Бек Баматгиреевич, как вы относитесь к митингам и к тем волнениям, которые происходят сейчас у вас в республике?
— К митингам относился и отношусь отрицательно. В подавляющем большинстве своем, они ничего, кроме проблем и беспорядков, не приносят. И не только властям они создают проблемы, но и самим митингующим. Надо понимать, что многие из тех, кто приходит на митинги, не владеют тем объемом информации, которой владеют организаторы митинга. То есть, большинство людей даже не понимают, зачем они идут. Идут просто, как соучастники митинга, и не более того.
— Ваше отрицательное отношение было видно и в некоторых ваших высказываниях. Когда митинги только начались и они были несогласованными, вы довольно жестко высказывались, говорили, что Совбез должен проверить людей, которые выходят. Почему вы, в конце концов, приняли решение? Или это все-таки было не вашим решением — согласовать эти митинги и не разогнать, как это делают в Москве, когда подобные несогласованные акции происходят?
— Мы изначально стояли на позиции не силового давления по митингующим и сейчас на этой позиции настаиваем. Это решение также согласовано и с Москвой. Почему мы вначале не давали санкции, а потом решили дать? У нас была заявка на проведение митинга 26 сентября. Заявка пришла по почте, и тема там была указана не о границе. Потому что тогда еще никто и не знал о том, что будет подписываться какое-то соглашение. А речь шла о выборах Главы республики не через парламент, а о всенародных выборах. И то, что 26 сентября произошло подписание договора о границе — это чисто случайное совпадение для организаторов митинга.
Решив дать разрешение на митинг через три дня, мы исходили из того, что много народу собралось. И, кроме того, во время проведения несанкционированного митинга ярко выраженных нарушений общественного порядка не было. Но были неудобства, как для самих митингующих, так и для жителей города из-за запруженных машинами улиц.
Не было каких-то попыток выйти за рамки контроля, кроме определенных высказываний, выступлений, которые сейчас проверяются соответствующими органами. В итоге мы пришли к выводу и к согласованию, в том числе с учетом встреч уже на уровне полномочного представителя Президента РФ Александра Матовникова, что людям все-таки надо дать возможность санкционированно провести вот эти мероприятия. 10 сентября мы дали разрешение на пять дней, а в понедельник продлили разрешение еще на два дня, то есть до 17 октября. После этого на митинге стало еще больше организованности, и нам, властям, удобнее контролировать ситуацию, в том числе и в зоне митингующих. Да и самим организаторам митинга тоже.
— Вы пытались выйти на площадь к людям, и это закончилось стрельбой в воздух. Вас забрала охрана, и вы ушли. Что вы почувствовали в этот момент и зачем вы выходили?
— Во-первых, никогда не считал, что нужно быть в стороне. И сейчас так думаю, это раз. Второе, считаю, что после принятия парламентом закона я должен был выйти к людям и объяснить происходящее. Кроме того, у меня была информация, что ряд депутатов выйдут к народу и будут говорить о фальсификации результатов голосования. Поэтому я понимал, что надо выйти к людям и объяснить, я в этом ничего плохого не видел. Когда я заходил в здание, видел людей на митинге, некоторых узнавал. Там не враги, а наши жители стояли, которые знают меня и пришли, реально думая, что власти отдали большие территории Чеченской Республике.
То ли произошла провокация, что я до конца не могу там подтвердить, то ли сама ситуация была такая напряженная... Тот, который там якобы бросал бутылку, в этом еще надо разбираться — было или нет, но охрана моя среагировала на это вот таким вот образом. Моя охрана дала мне понять, что такая ситуация может быть доведена до случайных жертв и среди митингующих в том числе. Хорошо, что все обошлось.
После этого я, конечно, решил, что если организаторы митинга, которые там стоят, не хотят видеть ни главу, ни членов правительства, не хотят общаться с нами, не хотят выйти на диалог, то что же нам навязываться? Но с другими участниками митинга мы встречаемся, общаемся, рассказываем про вопрос границы. Молодежь приходит, другие приходят, но сами организаторы этого не хотят. Поэтому идти туда в толпу, в часть организаторов, или идти в народ, который там митингует... Это надо тщательно прорабатывать в плане обеспечения безопасности, и в первую очередь, для самих митингующих.
— Но мне кажется, что это не так сложно. Потому что депутаты выходили, договаривались, их никто не перебивал, они спокойно выступали. Почему вы говорите, что вы готовы общаться с народом? С момента первого вашего выхода уже прошло довольно много времени, почему не было еще попыток выйти к ним? Люди, которые стоят на площади, они ждут вас, ждут, что вы выйдете и поговорите с ними. Почему не было еще попыток выйти к ним?
— Да, депутаты выходят и говорят. Но они говорят то, что удобно тем, кто слушает их, и то, что нужно организатором митинга. Они этот свой выход согласовали, их определили сами организаторы митинга. Они говорят им, что земли отданы, что совершенно не соответствует действительности. На мне лежит большая ответственность, и я должен все взвешивать, дело же не только в моем желании не идти, а я должен понимать, что возможна провокация, и чтобы эта провокация не случилась из-за меня.
Сейчас мы идем мирным путем, мы делаем все, чтобы не применять силу, мы делаем все, чтобы не было провокаций. Поэтому, если я сейчас выхожу к митингующим, я не могу уверенно гарантировать, что там не окажется провокаторов и они чего-то не сделают. И мне, как главе республики, нельзя такого допускать. Все должны понимать, что это не из-за страха или боязни, это исключено и даже не обсуждается. Вопрос в том, что я не все причины могу озвучивать, почему я туда не иду. Но в первую очередь я туда не иду, потому что не хочу провокаций, которые там будут. А большинство, которое там, конечно, хотят меня услышать. Поэтому я каждый день выступаю по ТВ, в социальных сетях.
Если организаторы митинга хотят меня услышать на митинге, то они, в первую очередь, должны обеспечить безопасность. Не мою, мою безопасность обеспечит охрана, а гарантировать отсутствие любой провокации в этом направлении.
Кроме того, мне не совсем приятно выходить к людям, которые не слушают и не слышат. Вчера обсуждали этот вопрос с моим консультативным советом, который работает в населенных пунктах с общественными советами, с руководителями совета тейпов, со стариками, старожилами. И пришли к выводу, что нельзя туда идти. Та сторона, организаторов я имею в виду, будет делать все, чтобы обхаять, перекричать. И мы опять войдем в провокацию, поставим в неудобное положение уже этих стариков, которые настояли на присутствии там. Поэтому мы приняли решение не ходить туда.
— Вопрос такой, я общался со многими, с организаторами, потому что был там, на митинге, и они готовы обеспечить вам там любые ваши условия. Вот после таких обещаний, готовы ли вы выйти, взять микрофон в руки и высказаться?
— Мне даже неприятно слышать об их якобы обещаниях. Я на протяжении двух недель пытаюсь довести до них: или у меня, или там, на площади, где они скажут, соберите свой оргкомитет и дайте мне ваши предложения, претензии и выслушайте то, что мы говорим — от них ничего в ответ нет. И то, что они вам говорят — они говорят только вам. Если стоящие на митинге люди хотят услышать правду, какая она есть, организаторы встретятся со мной, мы обговорим все вопросы. Участники митинга должны понимать, что глава республики не может и не станет подписывать какие-либо документы в ущерб собственному народу, конституции. Я часть этого народа. И, конечно, я готов с ними общаться, при гарантии отсутствия провокаций.
— Во время пятничных молитв там собирается очень много людей, я не буду утверждать сколько, кто-то говорит 50 тыс., кто-то 30 тыс., а кто-то 15 тыс., я не могу гарантировать. Но в любом случае, в Ингушетии, где не так много людей — это большое количество. Даже в Москве подобный митинг является многочисленным. Готовы ли вы услышать митинг, каким способом вы готовы с ними общаться? Каким способом они могут до вас достучаться, выйти на какие-то открытые переговоры?
— Вы говорите о большом количестве митингующих, такое с каждым митингом происходит, когда цифры не совпадают. Организаторы говорят свои цифры, наблюдатели, органы правопорядка говорят свои цифры. То, что туда в пятницу приходит большое количество людей — это тоже опять-таки призывы имамов мечетей, которых призывают повлиять на людей, чтобы они шли на митинг. А религиозная составляющая, она в нас, ингушах, прочно сидит.
Для организации таких митингов есть определенные правила. Есть оргкомитет, который делегирован митингующими, чтобы они услышали мнение всех задействованных сторон, и потом это мнение донести до всех жителей, до людей, которых они организовали на митинг. А уже сами митингующие должны понять и решить, где правда, стоять ли им на этом митинге дальше. Там в начале митинга была запущена информация, что глава выйдет на пятничную молитву. Мне зачем туда выходить на молитву, если есть мечеть, где я могу помолиться? Расчет был такой, что раз я туда иду, значит, все жители тоже туда прийти должны. Потому что раз глава молится, значит это санкционированная молитва, санкционированный митинг...
Кроме того, тяжело выходить к такому количеству людей и пытаться объяснить в микрофон необъяснимое в такой ситуации. Чтобы объяснить все детально, должна быть группа лиц, карты развешаны, специалисты привлечены, комиссия, которая работала по определению границ. Все эти люди должны вместе сесть и обсудить. А после этого показать все на телевидении и спросить, согласны или не согласны стороны. И потом оргкомитет идет к митингующим и доводит до них всю информацию. Мы же все говорим о цивилизованности, о демократии, а когда нас самих касается, мы не хотим цивилизованно и демократично работать.
— У вас в Ингушетии особое пространство, тут один народ. Не обязательно, чтобы вы объяснили что-то. Люди преподносят как? Хотят, чтобы вы вот просто вышли и сказали бы людям, что вы с ними, вы один из них, что вы не выделяете себя и что вы готовы к дискуссии, но не на площади. Что готовы принять группу к себе, с которой вы обсудите, попытаетесь объяснить и т. д. Почему вы не хотите сделать хотя бы шаг в сторону тех людей? В Ингушетии это уникальный случай, когда такое количество людей выходило на митинг. Я думаю, только в 1992 году такое количество людей выходило на улицу.
— Может, у вас задача постоянно задавать мне один и тот же вопрос, почему я не выхожу на митинг?.. Я же уже объяснял: я выходил и готов еще раз выйти. Дело же не в том, что я вышел или не вышел. Я не хочу каких-то провокаций или осложнений, чтобы они были из-за меня, главы республики. Я всегда со своим народом, и в самые тяжелые времена я со своим народом был, те, которые на митинге, тоже все это прекрасно понимают и помнят. И благодаря сложившейся обстановке, и благодаря помощи федерального центра, в том числе и помощи народа, и моей работы, сегодня эти же люди спокойно могут демократичным образом всю ночь стоять на митинге, проводить религиозные обряды.
А теперь скажите, могли они стоять здесь так в 2007, 2008, 2009 годах, здесь ведь бывали тогда и ваши коллеги? Конечно, не могли! Была серьезная террористическая угроза, и активность бандподполья была высокая. Но сегодня мы же все эти условия создали. Что значит, со своим ли я народом? Конечно, я со своим народом, а кто как не я? Я день и ночь со своим народом. А в данном случае, я не могу идти на поводу тех организаторов, которые до сих пор не представили мне даже ни одного внятного предложения. Наверное, потому, что у них свои цели, и они используют этих людей и выводят их на митинг.
Мне надо тысячу раз подумать, прежде чем сделать такой шаг. Тем более, если смотреть телевидение, соцсети, мой рабочий график — у меня каждый день встречи, на которые я собираю по 300-400 человек жителей, общественников, стариков, женщин, молодежь. Я с ними разговариваю, довожу до них, они соглашаются с нашими доводами. Опять-таки вопрос, как люди должны посмотреть, чем я занимаюсь? Посмотреть в социальных сетях, что мы говорим, в том числе и через ваше телевидение увидеть. Потому что к вам приезжают определенные представители народа и говорят одно.
Я почему вышел на вашего главного редактора? Чтобы вы послушали и другую сторону по вопросу о границе. Я, кажется, более чем подробно ответил, почему я не выхожу.
— На основе чего вообще проведена эта граница?
— Ну, чтобы было понятно, решение созрело, когда в очередной раз мы столкнулись с тем, что отсутствие границы между территориями создает проблемы во взаимоотношениях двух братских народов. Мы поняли, что и дальше тянуть с этим вопросом нельзя. Полтора месяца назад у нас такая тема была в районе с. п. Аршты. Стычка произошла по элементарному вопросу, потому что многие не знали, что и где проходит. К примеру, дорожный участок от с. п. Бамут до с. п. Аршты находится на балансе «Чеченавтодор». А участок федеральной дороги до с. п. Ассиновское, где-то проходит на ингушской территории, а частью на чеченской, и он находится на балансе «Ингушавтодора». И когда от Бамута до Арштов планировали положить асфальт, многие подумали, что чеченцы вошли на территорию Ингушетии, и началась вот эта стычка.
Другой момент, лес, который находится в районе Арштов и Чемульга на территории Ингушетии, находится на балансе Бамутского лесничества. Это тема тоже не властей чеченских или ингушских, а лесхоза России, это государственные леса. И он находился на балансе федерального лесхоза еще в советское время, а потом еще в 2006 году эти договора подписывали. Почему это власти тогда не поменяли, вопрос другой. И я об этом узнаю, только когда спрашиваю свой лесхоз, почему это так произошло? Мне объяснили, что там есть какие-то свои процедуры, связанные со сроками. И это делается не решением регионов, а лесхозами по постановлению Правительства Российской Федерации. Здесь тоже, когда чеченский лесхоз начинает работать в Бамутском лесничестве, куда входит и наша территория Аршты и Чемульга, начинаются разговоры, что наш лес вывозят.
В итоге, мы с главой Чечни Рамзаном Кадыровым договорились: давайте наши комиссии по определению границ сядут, не было никакой установки сверху. Если мы раньше говорили, что надо определиться с границами, то в этом году у нас вообще не было разговоров на эту тему. Все случилось вот в этот момент. И мы договорились, что наши председатели комиссий встретятся, это были главы наших парламентов, обсудят, а потом нам доложат, что это за вопрос и в чем там проблема. И там мы увидели вот эти коллизии, которые сложились в 2009 году. Всегда исходили из того, что и во времена первого президента республики, и при другом руководстве, они при всех спорах и разногласиях останавливались по уже сложившейся границе. Почему? Потому что в 90-е годы, несмотря на разные ситуации — там и стычки были, и похищения людей, и жертвы, люди остановились на том, что есть.
Уже 26 лет в таком режиме живем, и все понимали, что если пытаться решить вопрос в соответствии с притязаниями нашей или той стороны — это миром не кончится. И когда в 2009 году мы принимали решение по закону о местном самоуправлении, было решение, были договоренности, что идем строго по установившимся границам. Тогда установка сверху тоже была — строго следовать установившейся границе. Администрация Президента тоже очень внимательно за этим смотрела и понимала, что ни там, ни там пожелания выполнить невозможно.
— В 2009 году видел все эти документы подробно, граница же идет не по Фортанге, не абсолютно точно, как сейчас...
— Сейчас я дойду и до этого момента. Наша комиссия, фамилии не буду называть, мы сейчас по этому поводу довольно серьезно разбираемся, вышла из договоренностей самостоятельно. Ну в 2009 году, когда это происходило, каждый день теракты, обстрелы, тяжелая обстановка была. И я знал, что там комиссия компетентная есть. Но эти люди, которые там всех ввели в заблуждение, они тоже ведь компетентные, хорошие люди и не должны были эту ошибку совершать. Они, отойдя от устоявшихся договоренностей, взяли почему-то ту часть реки Фортанга, которая, как минимум 150 лет, и по всем документам проходит, как чеченская. Да, есть историк, который подтверждает, что она в какой-то период переходила и на ингушскую сторону. Но мы опять возвращаемся к 90-м годам, где по устоявшейся границе она проходила по Фортанге и мы не должны были посягать на эту территорию.
На эти 22 тыс. га земли, леса, горно-лесистой местности. Когда все это произошло, наша комиссия сказала, что якобы чеченская сторона раньше приняла закон о границе и эту часть — 22 тыс. га оставила вне своих границ. Я тогда сказал: давайте, как мы договаривались по 1993-му году, вы зашли на чужую территорию. Чтобы потом не было проблем по этому вопросу, поручил поехать в Чеченскую Республику и выяснить с их комиссией, почему они тогда оставили этот участок: забыли они или ошиблись, всякое ведь может быть. И только после выяснения этого момента, отдельно готовьте документ по этому участку. Если оставили умышленно для нас, то должен быть какой-то подтверждающий документ, потому что мы изначально договаривались по устоявшейся границе, и никто не имел права ни вправо, ни влево лезть. Сейчас, когда все это произошло, мы увидели, что вот эта установка не была выполнена.
В свою очередь, чеченская сторона в 2012 году принимает закон, вносящий изменения в региональный закон РЗ-6 от 2009 года о том, что часть территории Ингушетии — это Сунженский район, часть, Малгобекский район — 7 населенных пунктов, это 77 тыс. га земли — входят в состав Чечни. Но и там, и в нашем случае эти законы просто подвисли. Ни один ингуш не поехал на ту сторону, чтобы там жить, ездили только люди, у которых там родовые башни, или поехали, как туристы. И ни один чеченец к нам не поехал жить по определенным ими по 1934 году границам. То есть эти законы подвисли. Это еще раз наглядно показывает, что вопрос надо решать по устоявшимся границам. По-другому мы просто опять подвесим ситуацию.
— Я вас правильно понимаю, то есть в 2009 году, когда они были подписаны 13 февраля чеченской стороной и 23 февраля ингушской стороной... Получается, что сначала чеченцы приняли границу по Фортанге, а потом...
— Нет-нет, именно когда чеченская сторона упустила вот эти 22 тыс. га, не включив их в состав своей территории, пошли не по Фортанге...
— Как говорят сейчас те, кто против границы, я понимаю...
— Да-да, с нашей стороны. Они пошли не по Фортанге, а с этой стороны. Мы, тем не менее, не должны были все это забирать — ни по-братски, ни по-соседски, вообще никак. Я ставил задачу, и мы договаривались идти строго по устоявшейся границе. То есть наши все равно должны были провести границу по Фортанге и предупредить, как минимум, своих коллег чеченцев: ребята, вы здесь забыли 22 тыс. га. Я ставил задачу по этому участку разобраться лично. Если чеченская комиссия оставила это лично для нас, не знаю, по какому там поводу, может, подарить решили, то по этому участку подготовить отдельный документ. Потому что потом мы должны будем отчитываться о нем по закону. И мы имеем установку и свои договоренности с главой Чечни, что идем строго по устоявшейся границе. Я это принимаю на себя, потому что мы не должны были так делать.
Потом мы получили изменения в Закон РЗ-6 2012 года. И здесь получается, что когда мы вернулись и сели за стол переговоров, мы пришли к выводу, что да, мы совершили ошибку, исправляем — не отдаем. Никому земли не отдали, эти 22 тыс. га. Это не наши земли. Мы их никому не отдали, мы исправили свою ошибку. И после принятия этого соглашения, этого закона автоматически уходит в сторону, саморегулируется закон 2012 года на 77 тыс. га земли. Сейчас организаторы митинга, которые говорят про 22 тыс. га, они же про 77 тыс. га не говорят. А всегда были претензии у историков и с чеченской стороны, и с нашей.
— Вопрос такой: в течение нулевых возникали земельные конфликты с Чечней, и у вас были не самые лучшие отношения с Рамзаном Кадыровым, вы тогда называли их рабочими. В том числе и из-за этих 77 тыс. га, в том числе и за эти 22 тыс. га, которые сейчас, было какое-то непонимание. Что сейчас кардинально изменилось, почему вы сами поняли, что вы не до конца понимали эту проблему для себя? Или Москва на вас как-то надавила, просила вас как-то решить вопрос?
— Я уже не раз об этом говорил, но повторю еще раз: никакого давления центра не было. Когда эта ситуация в районе Арштов произошла, мы даже не понимали, как мы будем решать вопрос по границе. Когда наши председатели комиссий собрались, обсудили вопросы и потом вынесли на наш суд, мы с Рамзаном все это и увидели. Мы вдвоем, ни полпред СКФО Александр Матовников, ни тем более с Администрации Президента РФ, еще выше, нам никто по этому поводу ничего не указывал. Нам было лишь сказано: вы сами разберитесь, а потом, если вы не сможете договориться, вынести это на наш суд. Но до того, естественно, прекратите всякие стычки. Вот это было.